Das Kreuz mit dem Kreuz und das Gebrechen mit den Gebetsräumen

4 11 2009

Straßburg, November 2009. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat entschieden, dass Kruzifixe in (italienischen) Klassenräumen nichts zu suchen haben. Damit wurde einer aus Finnland stammenden Klägerin aus Abano Terme in letzter Instanz recht gegeben. Das Kreuz im Klassenzimmer würde gegen die Religionsfreiheit verstoßen. Politiker aller Couleur zeigen wenig Verständnis und kündigen rechtliche Schritte an. Raum- und Zeitwechsel. Berlin, September 2009. Ein muslimischer Gymnasiast hat seine Schule erfolgreich verklagt und darf nun einen eigenen Gebetsraum fordern. Wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen? Gläubige Muslime sollten Möglichkeit und Gelegenheit haben, ihre Gebete zu verrichten. Ob dazu ein eigener Raum notwendig ist, sei dahingestellt. Ebenso sollte ein Kreuz in einem Klassenzimmer möglich sein, auch wenn nicht alle Schüler sich direkt damit identifizieren. Das Kruzifix ist mehr als ein religiöses Symbol, es ist Ausdruck einer zweitausend Jahre alten Tradition, die Gutes und weniger Gutes hervorgebracht hat, die jedoch unauslöschbar Teil unserer Vergangenheit ist. „Menschen, die nicht auf ihre Vorfahren zurückblicken, werden auch nicht an die Nachwelt denken.“ (Edmund Burke, 1729–1797).

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10 responses

4 11 2009
wiesion [ch]

hab mal einen alten mann sagen hören „tradition ist nicht das weitergeben der asche, sondern des feuers. jede generation hat ihre eigenen probleme, kann sich dabei aber auf die erfahrungen ihrer vorfahren berufen.“

ich bin zwar für religionsfreiheit im sinne von der religion befreit zu sein, aber diese entscheidung sollte allein bei den schulen selber liegen. ein weiterer beweis der grössenwahnsinnigen und zentralistischen allüren der EU. der endgültige untergang des europäischen freisinnes und das erblühen eines absolutistischen und bürgerfremden apparates.

europa, quo vadis?

4 11 2009
mr.pink

vielleicht war der alte mann ja gustav mahler, das zitat stammt nämlich von ihm ;-).
nicht böse gemeint.

5 11 2009
wiesion [ch]

oh, danke für den hinweis, wusste nicht mehr woher ich das hatte – dann musste ein alter mann herhalten 🙂

4 11 2009
Wieser

„Tradition ist die Methode, die verhindern will, dass Kinder ihre Eltern übertreffen“ – Ephraim Kishon. Wenn man sich also immer nur an der Traditionen seiner Vorfahren misst, wird man es nicht weit bringen. Man sollte auch ein bisschen an die Zukunft denken, und darüber, ob es nicht Zeit wird, so manche Traditionen endlich hinter sich zu lassen. Es würde mich nicht im Geringsten stören, wenn plötzlich alle Kreuze in den Schulen abgenommen werden müssten, aber nur solange nichts anderes darauf folgt. Europa hat sich in den letzten Jahren immer mehr vom Christentum entfernt, was ich als positiv empfinde. Das soll jedoch nicht heißen, dass plötzlich irgend ein anderer Glaube folgen soll. Die Menschen sollten sich endlich von diesem Drang nach Religion befreien und sich ihre eigenen Götter schaffen, ohne diese jemand anderem aufzuzwängen, wie es in den Weltreligionen Gang und Gebe ist. „Ungläubige“ bekehren oder bekämpfen, was soll das Ganze? Jeder ist frei dem zu folgen, was er will. Ein interessantes Phänomen ist bei einer solchen Diskussion immer wieder anzutreffen, und zwar das, wie plötzlich sich junge Leute, die von sich behaupten, mit der Kirche nichts am Hut zu haben, zu den alten Werten zurückkehren und wieder gute Christen sind. Es geht dabei ums Prinzip, einen Satz, den ich mittlerweile nicht mehr hören kann. Welches Prinzip? Das, das von den Eltern, Vorbildern oder was auch immer aufgedrängt wird? Wenn sie wirklich nicht an das Christentum oder sonstiges glauben, wie kommen sie plötzlich auf solche Prinzipe? Es war früher schon so, deswegen muss es auch so bleiben? Da wären wir wieder bei den Traditionen angelangt, einen Teufelskreis, der sich nicht leicht durchbrechen lässt. Nur diejenigen, die sich mit der Vergangenheit abfinden, haben eine Zukunft. Leute, die ständig nur von Prinzipien und derartigen Sachen reden, haben oft leider keine eigene Meinung oder sie können sie nicht vertreten und kehren dann schnell zu ihren aufgedrängten Prinzipien zurück, um über das Thema nicht weiter sprechen zu müssen. „Gott ist tot“, sagte Nietzsche, sein wohl berühmtester Satz. Doch damit meinte er nicht die Person „Gott“, sondern vielmehr dieses Idealbild der Menschen, das ihnen von der Kirche aufgeschwätzt wird. Ich finde man sollte sich nach folgender Aussage richten: Ein Priester sollte in der Schule genausowenig predigen wie ein Professor in der Kirche dozieren sollte. Leider sind wir davon noch meilenweit entfernt. Erst wenn der Mensch sich von seinen Vorbildern, Idealen und Prinzipien loslöst, wird es möglich sein, dass verschiedene Kulturen in Frieden miteinander leben können, ohne dabei ihre kulturelle Vergangenheit zu vergessen.Die Erhaltung des Individuums ist äußerst wichtig, denn was würde uns sonst von Maschinen unterscheiden?

4 11 2009
retrakon

zu Ephraim Kishon:
Er war Satiriker. Das sollte man bei der Interpretation dieses Zitats nicht vergessen. Tradition bedeutet (für mich), dass man darauf aufbaut, nicht sie auslöscht. Damit würde man sich selbst den Boden, die Basis entziehen.

zu den Prinzipienreitern:
Ich gebe dir recht. Wer sich angesichts dieser Diskussionen als urplötzlich gläubig oder traditionsbewusst zu erkennen gibt, ist schon verwunderlich. Selbst Lokalpolitiker, die sich ansonsten laizistisch geben, folgen dem allgemeinen Aufschrei. Gerade bei einer Politikerin (ohne Namen zu nennen) finde ich das besonders heuchlerisch. Trotzdem: Nur weil es diese Sorte Menschen gibt, macht das die Sache noch nicht schlecht.

zu „Ein Priester sollte in der Schule genausowenig predigen wie ein Professor in der Kirche dozieren sollte“:
Im Prinzip ja. Aber du magst ja keine Prinzipien. 😉 Nur weil ein Kreuz in einem Klassenzimmer hängt, heißt das noch nicht, dass Priester in Schulen predigen. Wann wurde an deiner Schule der Religionsunterricht das letzte Mal von einem Geistlichen gehalten? Gehen wir davon aus, dass du es nicht gerne siehst, wenn es etwas Religiös-Ideologisches in einem ansonsten Religion-Ideologie-freien System gibt (nennen wir es Schule). Dann könnte jede Frage nur von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt aus diskutiert werden (ein Standpunkt gegen den ich nichts habe, ganz im Gegenteil). Jede Frage nach Sinn und Ziel müsste aber draußen bleiben. Das kann es nicht sein. Und dass es auch in den Naturwissenschaften keinen letzten Begründungen gibt, weil sie sich immer irgendwo wieder auf sich selbst beziehen, hat das 20. Jahrhundert in beeindruckender Weise gezeigt.

zu „ohne dabei ihre kulturelle Vergangenheit zu vergessen“:
Wie geht das, wenn man mit der Vergangenheit nichts zu tun haben will?

4 11 2009
Wieser

Natürlicherweisse sollte das erste Zitat nicht wörtlich genommen werden. Aber um Zukunft planen zu können, muss man zuerst einmal mit der Vergangenheit zurechtkommen und aus ihr lernen, aber nicht alles beibehalten, sonst ist kein Fortschritt zu erkennen. Das mit den Prinzipien sei dahingestellt, ich verstehe Menschen die auf den alten Werten aufbauen und Prinzipien haben und zu diesen auch stehen, aber bei vielen geht es immer nur dann ums Prinzip, wenn ihnen der Diskussionsstoff ausgeht. Dann muss das Prinzip für alles herhalten, was ich nicht gut finde. Ich habe 2 Jahre lang die Mittelschule in Schlanders besucht und wurde dabei in Religion von einem Geistlichen unterrichtet, der die ganze Sache allerdings nicht so ernst nahm. Schlimmer war da schon der Religionsunterricht in der Mittelschule in Meran, auch dort war der Lehrer ein Geistlicher, der aber zu den alten Werten der Kirche und des Christentums stand. In der momentanen Schule, die ich zurzeit besuche, weiß ich nicht ob jemals ein Geistlicher den Relgionsunterricht geführt hat. Meiner Meinung nach sollte ein Kind in einem gewissen Alter selbst seine Religion aussuchen können, wenn es denn überhaupt zu einer gehören möchte. Aber das ist natürlich rein utopisch gesprochen, denn so etwas wird es wohl nie geben. Ich finde allerdings, dass Fragen auch ohne Religion nach Sinn und Ziel beantworten werden können, was schon viele Philosophen bewiessen haben. Selbstverständlich soll man sich mit der Vergangenheit auseinandersetzen, aus ihr lernen, ansonsten ist die Zukunft ziemlich unklar. Ich verstehe Menschen gut, die auf ihr kulturelles Erbe stolz sind, jedoch sollten sie nicht alles weitere auf jenes aufbauen. Bei den Naturwissenschaften gebe ich ihnen recht, den Sinn wird man nicht verstehen können nur aufgrund der Erklärung von manchen Thematiken, aber wozu haben wir die Philosophie? 😉

5 11 2009
wiesion [ch]

ich hatte so einige jahre „geistliche“ als religionslehrer. unter anderem einen recht lockeren und sympathischen kapuzinerpater, aber auch einen pater der jähzornig, gewalttätig und erzkonservativ war. dann gab es noch drei nicht-geistliche, welche aus ihrer dramatischen persönlichen lebensgeschichte zu religionspredigern geworden sind, da ihnen diese anscheinend „aus der misere“ geholfen hat.

das kreuz hat mich noch nie gestört, da ich es immer ignoriert habe, aber würde es keineswegs vermissen. ich muss aber wiederholen, dass diese entscheidung alleine der schule selbst zustehen soll, sie kann die lage selbst am besten einschätzen und allenfalls mit den gemeinden/schülern/eltern rücksprache halten. auch wenn ich überzeugter atheist bin, muss ich der EU widersprechen: sie betreibt damit eine art von diktatur ohne jeglichen kontakt zur basis, vollkommen abgehoben und jenseits jeglicher legitimität.

und dass moslems an einer schule einen gebetsraum erhalten, kann man durchwegs als blanke idiotie bezeichnen. was, wenn ich rastafari bin und vormittags meinen joint rauchen will? krieg ich dann einen raum sowie utensilien von der schule gestellt? oder irgendeiner naturreligion angehöre in der täglich im kontakt mit der natur meditiert werden muss? der ganze schwachsinn der gutmenschlichen toleranz (welche eher einer schwächlichen ja-sagerei ähnelt) ist doch grotesk. religionen haben sich dem lokalen, kulturell bedingten alltag anzupassen und ganz sicher nicht umgekehrt – und da unsere kultur nunmal aus dem christentum entspringt, ist der alltag mit dieser logischerweise kompatibler. nicht mehr und nicht weniger.

5 11 2009
Dr.Mabuse ,der Spieler

Die Bewegung in eine nicht-indivuelle , zentralistische Welt / Europaregion wird immer weiter geführt . Ich möchte fragen ,was ein Richter in Brüssel über die religion-regionalen Zustände eines anderen Landes oder gar einer anderen Region zu wissen vermag ?
Das die EU auf dem Gleichheits-Prinzip basiert ,sollte dem ein oder anderem klar sein und dass solche Gesetze dadurch entstehen ist nur eine Schlussfolgerung . Und hier beginnt schon der Fehler … auf einem Kontinent in dem mehr als 5 Sprachgruppen , mehr als 700 Mio. Menschen unterschiedlicher Kultur , Religion , Tradition usw. leben ist man mit Gleichheit auf dem falschen Weg und dass man ein Kreuz in einer Schule in Bulgarien anders zu handhaben hat als Italien ist verständlich …
Jede Region ,wie schon oben genannt ,sollte für sich Entscheidungen treffen und nicht ein paar Hampelmänner aus Brüssel ,die vielleicht Erfahrung aus ein bis zwei Regionen oder Statistiken gesammelt haben aber nicht das Umfeld kennen ,dass sie verändern …
In diesem Sinne ein schönes Leben noch ( P.S.: War beim der Beistrichsetzungslehre immer abwesend 😉 )

5 11 2009
Selma

schon wieder ein hmmmmm-thema. ginge es nach mir: ja, klar, alle kreuze weg. die haben in einer schule nichts zu suchen. religionsunterricht ist für mich etwas anderes, da geht es – könnte, sollte es gehen (die realität ist oft eine andere) – tatsächlich um ein fundament unserer kultur. ich finde es wichtig, dass die leute wissen, was das wirklich für eine religion ist, zu der sie gehören. oder wenigstens: woran die leute glaubten, die vor ihnen da waren. aber ein kreuz im klassenzimmer – nein. das hat nichts mit diktatur zu tun. ganz im gegenteil: das ist konsequent. völlig zu recht sind wir für die gleichbehandlung aller. und völlig zu recht klagen dann manche leute eine gleichbehandlung ein – warum sollen hindus etwas nicht dürfen, was christen schon dürfen? das wäre diskriminierung, die wir ja auch nicht wollen. die beispiele mit moslem oder rastafari sind nicht einmal so abwegig. entweder wir bekennen uns dazu, dass jeder allerorten jederzeit seine religion zeigen und ausüben darf – oder wir verbieten es allen und verbannen das religiöse ins private. unschwer zu erraten, wozu ich tendiere. dass dieser lösungsansatz nicht unproblematisch ist, dass unser alltag nolens volens von religiösen traditionen geprägt ist – das liegt auf der hand. aber bleiben wir nur im umfeld der schule: was spricht dagegen, ein kreuz aufzuhängen? immerhin, kultur tradition bla bla bla. was spricht dagegen, einen tiroler adler aufzuhängen? immerhin, kultur, tradition bla bla bla. ich hatte diese diskurse schon. da hing dann eben der tiroler adler, und unter diesem habe ich unterrichtet. hätte ich mich weigern sollen, weil meine unpatriotischen gefühle verletzt worden sind? in einer anderen klasse schwebte riesig che guervara neben der tafel. auch schön. was hat der mann gemacht, außer sich einmal sehr fotogen ablichten zu lassen? die meisten schüler wissen es nicht. sind ja nur symbole, sind ja nur kleine, unauffällige randerscheinungen, sieht man ja nicht einmal mehr richtig. genau darin aber sehe ich die gefahr. hängt da ein kreuz, sieht es keiner. hängt da plötzlich keines mehr, fällt es allen auf?? womit wir uns identifizieren, ist geschmacksache, erziehungssache, jedenfalls meist etwas sehr persönliches, das sich nur bedingt auf ein kollektiv ausdehnen lässt. symbole, die uns zugeschrieben, aufdrückt werden, mögen für acht von zehn in ordnung oder wenigstens „gleichgültig“ sein. zwei fühlen sich überfahren. mein gott, so funktioniert demokratie. oder ist es doch demokratischer, einen symbolfreien, „unbelasteten“ raum herzustellen, der alle gleichermaßen „benachteiligt“ (sofern das denn tatsächlich ein nachteil sein sollte)? die kreuze abzuhängen, bedeutet ja nicht zugleich, dass hier ein bekenntnis zu atheismus abgelegt wird. das ist einfach ein bekenntnis – zur laizität, die in einer schule, in einem öffentlichen raum angebracht ist. dadurch wird keine religion verurteilt. hängt da hingegen ein kreuz, dann ist das sehr wohl eine „diktatur“, eine ausschließlichkeit, eine behauptung von vormacht und hierarchie. ob diese behauptung berechtigt ist oder nicht, braucht gar nicht diskutiert zu werden. sie passt vielleicht zu unserer vergangenheit (und, noch einmal: ich finde es essentiell, die vergangenheit zu kennen). aber sie passt nicht zu dem, was unsere gegenwart sein sollte – und vor allem passt sie nicht zu einer zukunft, deren gelingen stark davon abhängt, wie gut wir den spagat zwischen den kulturen hinbekommen. primus inter pares – das kann nicht eine religion sein. wir brauchen ein gemeinsames bekenntnis zu gemeinsamen werten, die wir nicht an religionen oder heiligen büchern festmachen, sondern an vernunft und mitmenschlichkeit. kreuze runter? ja. christen raus? quatsch.

6 11 2009
wiesion [ch]

im grossen und ganzen kann ich dir zustimmen. aber wer hat staaten und staatengemeinschaften aufgebaut, durch wem sind sie überhaupt legitimiert? durch ihre völker und nicht durch beliebig austauschbare, modische ideale – egal ob diese uns gefallen oder auch nicht. hier sind moralische scheuklappen nicht nur unangebracht sondern sogar gefährlich.

demokratische staaten haben sich an ihre völker anzupassen und nicht umgekehrt: in diesem fall wären wir genau wieder dort, wo wir mit dem heiligen römischen reich waren: mit dem diktat von oben. man muss innerhalb eines staates die evolution der gesellschaft prioritär sehen, und nicht die der politik und gesetzgebung, die umso länger desto mehr den wald vor lauter bäumen nicht mehr sehen und keinen blassen schimmer mehr haben, dass sie lediglich ein hilfsmittel sind und nicht der ursprung und mittelpunkt der gesellschaft.

deswegen kann nur ein föderalistisch-subsidiäres system die entwicklung der gesellschaft fördern, bzw. diese erst zulassen. die zentralistisch beschlossenen und durch präpotenz eingeführten „gesellschaftlichen veränderungen“ sind nichts weiter als ein unnachhaltiger und anrüchiger etikettenschwindel.

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